|
Заблокирован
Форумянин с 25.01.11
Сообщений: 2
Откуда: Обокша
|
Уважаемые емчане, у меня скорость инета никакая, я бы хотел попросить Вас попробовать написать названия старых деревень, рек, озер теми буквами (буквицей или славянскими рунами), которые действовали на момент первого упоминания (до кириллицы)
|
|
|
| Опубликовано: 27.01.11 01:33 |
Рейтинг записи: 0
|
|
|
|
|
|
|
Заблокирован
Форумянин с 10.10.10
Сообщений: 92
Откуда: Архангельск
|
Ознакомился с сообщением Альберта Пантелеймоновича. Понять из него, с какими «изысками господ емчан в языкознании» он не согласен, трудно.
С другой стороны, поскольку он уверен в своей точке зрения, то вступать с таким «исследователем» в полемику, по-видимому, бесполезно.
Поэтому позволю себе поразмышлять на затронутую тему столь же отстранённо, «для сведения».
Любые географические названия, в том числе, рек и озёр, имеют непосредственное отношения не только к картографии, но и к топонимике, как науке, их изучающей.
У этой науки, как любой другой, есть набор правил, инструментов, багаж знаний, признанные авторитеты.
Названия рек и озёр Севера изучаются уже почти двести лет. В чём сходятся все серьёзные исследователи, так это в том, что большинство иноязычных имён рек и озёр Русского Севера достались нам в наследство от предшественников русских – представителей финно-угорских племён.
В качестве инструментов для этимологизации (толкования) названий топонимисты используют языки этих народов. За два века накоплен значительный багаж знаний и методик.
Возможно, у автора сообщения по данному вопросу имеются свои, оригинальные разработки и результаты глубоких научных исследований? Так, пусть поделится с земляками! Или уже поделился? Где? В каких работах?
Теперь о некоторых названиях, упомянутых в сообщении.
Виднейший исследователь топонимии Севера, профессор Уральского гос.университета, доктор филологических наук, член-корр. АН РФ, Александр Константинович Матвеев в работе «Древнее население севера Европейской России» приводит все выявленные названия Ракула, Ракола. Их 21. То есть в пять раз меньше, чем установлено Альбертом Пантелеймоновичом. Ареал их распространения ограничен Архангельской и Вологодской областями, а также Карелией.
Кстати, к рекам, или их поворотам эти названия никакого отношения не имеют, поскольку носят их, в основном, населённые пункты и несколько озёр.
Топонимист А.И.Попов, включив их в число прибалтийско-финских названий на –la, указывает, что «встречающиеся на Севере топонимы этого типа восходят к имени одного из карельских родов - Рокольскому, или Рокольцам, которые неоднократно упоминаются в актах”.
У «исследователя, не желающего полемики», возможно, имеются другие, неизвестные науке источники, проливающие свет на происхождение этих названий и ареал их распространения?
Что касается окончания рек на га (форманта).
«Нога», «гать», безусловно, говорят о движении. Только вот, к сожалению, в известных филологам словарях древнерусского языка это слово га, именно в таком значении «знак движения» не встречается. Может быть, «исследователь» снизойдёт до господ емчан и подскажет, где он обнаружил этот «знак»?
Кстати, в санскрите это слово га, имеет значение «идущий», «находящийся». Но это другой язык, хоть и очень близкий русскому.
|
|
|
| Опубликовано: 26.01.11 21:28 |
Рейтинг записи: 0
|
|
|
|
|
|
|
Заблокирован
Форумянин с 04.10.07
Сообщений: 2727
Откуда: Санкт-Петербург
|
Здравствуйте, уважаемый Альберт Пантелеймонович! Очень рады, что нашли время для посещения нашего форума. Во-первых, хочется сказать - от господина и слышим  Ну это шутка.
Во-вторых, топонимика это наука и не мы ее выдумали. В этой области работали и работают очень серьезные ученые. Мы здесь пытаемся ее применить к нашей местности. Здесь не рассматриваются названия, данные новгородцами во время колонизации Русского Севера, а здесь мы пытаемся объяснить чуднЫе названия наших рек, озер и болот, не свойственные русскому языку. Наверное, наивно полагать, что название Ваймуга придумал картограф, потому что этот набор звуков пришел ему в голову во время составления карты. Т.е. мы отталкиваемся от того, что некоторые названия (пусть и видоизмененные) дошли до нас от племен, живших в этой местности задолго до новгородцев.
P.S. Надеемся на дальнейшее общение и не только в этой теме 
|
|
|
| Опубликовано: 26.01.11 18:15 |
Рейтинг записи: 0
|
|
|
|
|
|
|
Заблокирован
Форумянин с 25.01.11
Сообщений: 2
Откуда: Обокша
|
Прочитавши Ваши изыски в языкознании, господа Емчане, вынужден с многим не согласиться. Считаю, что геграфические названия по течению реки Северная Двина больше связаны с древней лоцией и судовождением, чем с языком неведомых людей, когда Новгородцы рисовали карты и обьясняли как добраться до Холмогор они отлично знали, что на берегу Двины нет указателей. Поэтому и названия мест давали приметные. Например: я вырос в Ухтострове, и с детства знал, что ракула - это крутой поворот реки вправо, поворот реки в другую строну - приставка перед словом ракула.(Кстати Ракул до Новгорода около ста штук) Наволок - это отмель левого берега, отмель правого - приставка... .Курья - это проток, ну а Орлец - это и есть орлец - белый камень. Сразу, с оформления этой лоции, возможно и были обьяснения каждому названию, но потом они слились в одно слово, как и все русские слова. Поэтому все более-менее крупные реки заканчиваются на -га, знак движения (нога, гать) а реки - Ваймуга, Мехреньга, мелкие речки на -ша, совсем мелкие либо своеобразные речки на -ца. Большая часть озер получила названия в 18 веке при очередном картографировании, поэтому отношения к топономике не имеет, а отражает только фантазию картографов. При бедной фантазии мы получаем штук сто озер Долгих и двести Круглых на территории в 100 кв. км., или озеро Щучье, в котором отродясь щук не бывало. Я не вступаю в полемику, я так, для сведения.
|
|
|
| Опубликовано: 26.01.11 16:28 |
Рейтинг записи: 0
|
|
|
|
|
|
|
Заблокирован
Форумянин с 13.06.09
Сообщений: 173
Откуда: Washington, USA
|
Замечательно! Спасибо, Александр, большое, что нашли время и провели исследование названий озер. Весьма любопытные версии вы тут предоставили.
| Aleksander |
Лембозеро. Финское lempo, карельское lembo, вепсское лемб – «чёрт, бес».
|
|
По-моему, вполне подходит такая трактовка для этого озера. Лембозеро - небольшое озеро, но глубокое с густой черной водой. А самое главное - там водятся огромные щуки, не худые и длинные как на других озерах, а покороче, толстые и черные как головешки - настоящие черти в воде.
|
Чавозеро. Саамское чаврас – «выдра». Близко чуввис – светлый. В финском и карельском языках близко звучит слово savu – «дым». Но маловероятно, что звук с заменили на ч.
В Белое море (Терский берег) впадаете река Чаваньга. Окрестные реки носят саамские названия. К сожалению, в словарях топонимов Мурмана этимологию этого имени я не увидел.
|
|
Вполне может быть, что когда-то во времена саамов там жили выдры. На это озеро люди редко ходят. Рыбы там много, но уж очень далеко.
|
Озёра Ферези. В толковых словарях русского языка слово ферезь, (ферязь) означает: "мужское длинное платье с длинными рукавами без воротника и пояса", "женское платье, застегнутое донизу, праздничный сарафан", новгор., тверск., яросл. (Даль). Турецкое фередзь - "верхняя одежда" , греческое ферез - "кафтан, платье".
В карельском языке слово ферези означает «длинная юбка с корсажем на лямках», то есть «сарафан». По-видимому, позаимствовано в русском языке. У турок и греков? Сомнительно!
|
|
Тут ничего не могу сказать. Название очень загадочное. На сарафан или кафтан озера не похожи. Может поможет разобраться фотография со спутника? Еще, озера соединены речкой Осюкова (или Асюкова), которая впадает в большое озеро Аназеро, а из него и вытекает река Челмохта.
|
Название «Озёра Няндома» – пример топонимического парадокса. Привожу статью из книги.
озёра Няндома (п.б.) – оз.Бол.Улозеро – р.Шиленьга – р.Пукшеньга – р.Северная Двина
С.п. Два небольших озерка расположены друг за другом, словно “приклеены” ручьём к огромному, в сравнении с ними Большому Улозеру.
Исходя из данной “картины”, основу исследуемого названия можно этимологизировать при помощи саамского слова няммдэ в значении “приклеить”.
К названию, по-видимому, было добавлено саамское слово явр в значении озёра. Получилось Няммдэявр - “Приклеенные озёра”.
Пбф.п. По прошествии какого-то времени в эти места пришли представители некоего прибалтийско-финского народа и внесли свой вклад в топонимическое творчество.
Именно так, возможно и появился топоним Мяндама, значение которого в карельском, финском и эстонском языках означает “Сосновая местность”. Название, судя по его смыслу, относилось к значительной по площади территории, на которой среди прочих, весьма значительных по размерам озёр и рек, находились небольшие озёра с саамским названием Няммдэ.
Адаптация. После прихода в эти места русских, аборигены сообщили им названия окружающих географических объектов. В их числе оказались названия местности Мяндама и озёр Няммдэ.
С течением времени смысл большинства топонимов, известный первым русским насельникам, начал забываться. Далее, уже в рамках русской топонимической системы, т.е. после утраты смысла многих иноязычных топонимов, название местности мяндама созвучное в чём-то с Няммдэ, было “наложено” на название озёр.
В итоге, местность утратила своё название, а от “наложения” финского названия местности “Мяндама” на саамское название озера “Няммдэ”, получилось новое суррогатное название Няндома.
Если всё же считать его основой финское мяндама, то получится, что за счёт нового названия, озёра значительно “повышены в статусе”, поскольку они были “Приклеенными Озёрами”, а стали благодаря топонимическому парадоксу “Озёрами Сосновой Местности”. Но, взглянув на карту, понимаешь, что статус этот ими не заслужен - не соответствуют они ему.
|
|
Версия “Озеро Сосновой Местности” очень правдоподобная. Дорога к озеру Няндома проходит через сухие и поросшие высокими соснами бора, где растут в изобилии белые грибы.
Прикрепленный файл:
|
|
|
| Опубликовано: 25.01.11 05:55 |
Рейтинг записи: 0
|
|
|
|
|
|
|
Заблокирован
Форумянин с 10.10.10
Сообщений: 92
Откуда: Архангельск
|
Владимиру Беданову.
Кое-что нашёл.
Лембозеро. Финское lempo, карельское lembo, вепсское лемб – «чёрт, бес».
Чавозеро. Саамское чаврас – «выдра». Близко чуввис – светлый. В финском и карельском языках близко звучит слово savu – «дым». Но маловероятно, что звук с заменили на ч.
В Белое море (Терский берег) впадаете река Чаваньга. Окрестные реки носят саамские названия. К сожалению, в словарях топонимов Мурмана этимологию этого имени я не увидел.
Озёра Ферези. В толковых словарях русского языка слово ферезь, (ферязь) означает: "мужское длинное платье с длинными рукавами без воротника и пояса", "женское платье, застегнутое донизу, праздничный сарафан", новгор., тверск., яросл. (Даль). Турецкое фередзь - "верхняя одежда" , греческое ферез - "кафтан, платье".
В карельском языке слово ферези означает «длинная юбка с корсажем на лямках», то есть «сарафан». По-видимому, позаимствовано в русском языке. У турок и греков? Сомнительно!
Название «Озёра Няндома» – пример топонимического парадокса. Привожу статью из книги.
озёра Няндома (п.б.) – оз.Бол.Улозеро – р.Шиленьга – р.Пукшеньга – р.Северная Двина
С.п. Два небольших озерка расположены друг за другом, словно “приклеены” ручьём к огромному, в сравнении с ними Большому Улозеру.
Исходя из данной “картины”, основу исследуемого названия можно этимологизировать при помощи саамского слова няммдэ в значении “приклеить”.
К названию, по-видимому, было добавлено саамское слово явр в значении озёра. Получилось Няммдэявр - “Приклеенные озёра”.
Пбф.п. По прошествии какого-то времени в эти места пришли представители некоего прибалтийско-финского народа и внесли свой вклад в топонимическое творчество.
Именно так, возможно и появился топоним Мяндама, значение которого в карельском, финском и эстонском языках означает “Сосновая местность”. Название, судя по его смыслу, относилось к значительной по площади территории, на которой среди прочих, весьма значительных по размерам озёр и рек, находились небольшие озёра с саамским названием Няммдэ.
Адаптация. После прихода в эти места русских, аборигены сообщили им названия окружающих географических объектов. В их числе оказались названия местности Мяндама и озёр Няммдэ.
С течением времени смысл большинства топонимов, известный первым русским насельникам, начал забываться. Далее, уже в рамках русской топонимической системы, т.е. после утраты смысла многих иноязычных топонимов, название местности мяндама созвучное в чём-то с Няммдэ, было “наложено” на название озёр.
В итоге, местность утратила своё название, а от “наложения” финского названия местности “Мяндама” на саамское название озера “Няммдэ”, получилось новое суррогатное название Няндома.
Если всё же считать его основой финское мяндама, то получится, что за счёт нового названия, озёра значительно “повышены в статусе”, поскольку они были “Приклеенными Озёрами”, а стали благодаря топонимическому парадоксу “Озёрами Сосновой Местности”. Но, взглянув на карту, понимаешь, что статус этот ими не заслужен - не соответствуют они ему.
|
|
|
| Опубликовано: 24.01.11 17:43 |
Рейтинг записи: 0
|
|
|
|
|
|
|
Заблокирован
Форумянин с 10.10.10
Сообщений: 92
Откуда: Архангельск
|
| bedanov |
Александр, давно хочу вас спросить. В Челмохте есть несколько топонимов, которые только вы можете расшифровать. Озера: Чавозеро, Лембазеро, Няндома, Ферези (два озера). Расположены они довольно далеко, мало кто на них ходит. Может, поэтому и сохранились старые названия. У более близких обычно названия чисто русские: Черное, Заднее, Березовое и т.д.
|
|
Приветствую Вас Владимир!
Для дешифровки гиронимов одних названий недостаточно. Можно попасть пальцем в небо.
К сожалению, у меня сейчас нет времени для сбора информации, требуемой для их этимологизации.
Название Няндома присутствует в книге. Есть версии его происхождения. Слово Ферези следует искать в древнерусском языке. Может быть, ошибаюсь.
В названиях Чавозеро и Лембозеро звучат финские (карельские) мотивы. В Интернете есть финно-карело-русский электронный словарь. Загляните в него. Проанализируйте ландшафт местности, урезы воды, названия ближайших рек и озёр. И у Вас наверняка появится добротная версия. Будет приятно, если Вы поделитесь ей с другими форумчанами. Или кто-то из них выполнит эту исследовательскую работу?
|
|
|
| Опубликовано: 23.01.11 21:41 |
Рейтинг записи: 0
|
|
|
|
|
|
|
Заблокирован
Форумянин с 13.06.09
Сообщений: 173
Откуда: Washington, USA
|
Александр, давно хочу вас спросить. В Челмохте есть несколько топонимов, которые только вы можете расшифровать. Озера: Чавозеро, Лембазеро, Няндома, Ферези (два озера). Расположены они довольно далеко, мало кто на них ходит. Может, поэтому и сохранились старые названия. У более близких обычно названия чисто русские: Черное, Заднее, Березовое и т.д.
|
|
|
| Опубликовано: 23.01.11 18:38 |
Рейтинг записи: 0
|
|
|
|
|
|
|
Заблокирован
Форумянин с 10.10.10
Сообщений: 92
Откуда: Архангельск
|
Игорю/
В каталоге «Тайны языка земли Холмогорской» уже размещены статьи о названиях рек и озёр, начинающихся на А, В, Г, Д, Е, И, К. Приходит черёд буквы Л.
Версии происхождения названий с корнями лохт, лахт, также будут приведены. Их останется лишь привязать к конкретному объекту. Это может сделать любой житель деревни Лохта.
Если бы он ещё поделился найденным толкованием (этимологией) с другими посетителями сайта, было бы прекрасно.
Увы! Надежда на обратную связь с читателями книги, у её автора с каждым днём угасает. Народ безмолвствует! Почему?
Автор всё написал правильно? Замечаний, предложений, дополнений нет?
Контрдовод: это не так! Вылезают неточности! Несуразности! Если их видит автор, то живущим рядом с героями книги (реками и озёрами) они просто бросаются в глаза.
Кроме того, я глубоко убеждён: у каждого читателя есть, что рассказать о любимой реке, поведать легенды о заветном озере. Или показать снимки «героев». Для этого необходимо лишь желание и небольшое усилие воли для его воплощения в жизнь.
С уважением, и пока ещё надеждой на сотрудничество во благо родной земли,
А.Чашев
|
|
|
| Опубликовано: 23.01.11 18:26 |
Рейтинг записи: 0
|
|
|
|
|
|
|